Ответы адвоката: почему в США дорого судиться

[cranequinier.livejournal.com]

Продолжение истории про украденую программу. По совету pin_gwin я обратился к pravolev - настоящему профессиональному американскому адвокату. Вопреки ожиданиям из этого получился некий практический результат, а так же интересная общеобразовательная дискуссия - вот эта:

Вы убиваете во мне веру в американскую демократию. Получается, что демократия так дорого стоит, что среднему классу она ну совсем не по карману. Только для богатых.

Это печально, но я эту смерть переживу. Вы, думаю, тоже.

Когда потенциальный клиент мне говорит, что дело у него легкое (Ваше "налицо явное воровство" и т.д. - парафраз такого заявления), я обычно заявляю, что берусь только за сложные дела. И на этом заканчиваю разговор.

Простой пример. Вы не думали, что Ваше мнение о том, что программа якобы вора "абсолютно совпадает с оригиналом" - интересно только Вам и Вашему знакомому? И что по закону судье и присяжным нужно услышать мнение признаваемого судом эксперта, а не неведомого болтуна? А о том, что хороший эксперт в Нью-Йорке может брать за работу $800/час, причем он будет считать даже каждую минуту своей поездки в суд и обратно и т.д.? А о том, что ответчик приведет своего эксперта, который будет доказывать обратное? И что общее время, потраченное экспертом в делах такого рода, может зашкаливать за 100 часов?

Ужас. Я беру $95/h когда консалтю - практически в 10 раз меньше. У него, наверное, 150 лет опыта, и двойная фамилия Гейтс-Джобс.

У эксперта может быть любая фамилия. Ценятся не только успех и гигантский опыт, отраженные в резюме, но и умение устоять под градом каверзных вопросов адвокатов оппонентов, направленных на твою дискредитацию (что, кстати, достигается многочасовыми тренировками с твоими адвокатами и тоже оплачивается клиентом). И способность быстро и доходчиво "разжевать" комплексную, зачастую очень сложную техническую проблему для неспециалистов - жюри и судьи, преподнести ее так, чтобы они (а) поверили тебе, (б) все поняли, из того, что тобой сказано, и (в) встали на твою сторону. Для чего их по ходу дела желательно еще и влюбить в себя.

Если Вы обладаете подобным набором послужного списка, навыков и квалификации - вперед, хорошие эксперты всегда нужны. Будете колесить по стране и зарабатывать в 8 раз больше, чем сейчас.

Ваш знакомый может приехать в США и сам пойти в федеральный суд и возбудить дело. Это будет стоить ему сущие копейки. Вернее, центы. Он может также обойтись без дорогостоящего эксперта. Некоторые так и делают. Результат предсказуем, но мероприятие выйдет очень бюджетным.

Спасибо, это интересная рекомендация. Возможно так и надо поступить. У меня другой знакомый именно так отсудил как-то возмещение ущерба в small claims court...

Это отнюдь не рекомендация, а лишь констатация факта. Small Claims Court для того и существует, чтобы решать мелкие юридические загвоздки самому, без адвоката: быстро и дешево. В обычном же суде представление собственных интересов не возбраняется, но так же приветствуется, как и трепанация черепа самому себе. В крайнем случае такая операция возможна, и даже может помочь, но в нормальной ситуации не рекомендуется.

А мне кто-то говорил что нанять адвоката чтобы послать cease and desist letter - не очень дорого. Наверное он ошибался.

Наверное тот адвокат, который берется написать cease and desist и больше ничего не делать, и стоит "не очень дорого". Ваш знакомый, думаю, вполне может найти безработного выпускника law school, который только что сдал экзамены в адвокатуру, и договориться с ним/ней о таком письме за несколько сот долларов. Эти люди еще не понимают, что написав грозное письмо и исчезнув с горизонта потенциального ответчика, не исполнив угроз, они безнадежно испортят свою репутацию.

Больше того, в Интернете полно вариантов этих писем, можно его вообще написать самому...

Вы знаете историю своего знакомого только с одной стороны и из вторых рук - и уже делаете далеко идущие выводы: "вор" и т.д. Это и отличает дилетанта от профессионала. Для Вас, видимо, удивительным был бы факт разбирательства подобного дела в федеральном суде в присутствии жюри присяжных в течение 10 - 15 рабочих дней, а потом еще два - три дня deliberation присяжных, т.е. обсуждения и решения дела. Так же, как для Вас удивителен тот факт, что каждая из сторон имеет право нанять своего эксперта, а эксперты могут иметь диаметрально противоположные мнения.

Но это и есть то, что отличает правовое государство от государства, живущего "по понятиям". А также сознание свободного человека от сознания "совецкого". Мне с этим "совецким" сознанием в клиентах приходится бороться почти ежедневно.

А осознание того, что на почти любое явление может быть больше одной точки зрения, отличает, между прочим, умного от дурака. По крайней мере, с точки зрения английского государственного деятеля и писателя Джорджа Сэвила, первого маркиза Галифакса, сказавшего когда-то, A Fool hath no Dialogue within himself, the first Thought carrieth him without the Reply of a second.

И еще правовое государство характеризуется тем, что защищает права обычных граждан в неравном бою с профессионалами. В юриспруденции это выражается в том, что адвокат ... не может отказаться от ведения дела, которое он уже подал в суд. Нельзя бросать клиента на произвол судьбы!

Для освобождения адвоката от судебного дела необходимо разрешение судьи, которое дается лишь в исключительных случаях. Неплата по счетам со стороны клиента, например, для суда исключительным случаем не является. Поэтому если адвокат не возьмет значительный ретэйнер, он рискует оказаться впутанным в дело, которое будет длиться несколько лет - и все это время он будет работать бесплатно (у меня был знакомый, весьма известный в русской общине человек, который после моего объяснения этого феномена несколько лет им пользовался... Он, правда, все-таки сел в конце концов, но покуражился наславу).

И придется не только работать бесплатно: закон требует, чтобы адвокат в первую очередь преследовал интересы клиента, а не свои. Поэтому если для пользы дела нужен дорогостоящий эксперт, а клиент не платит, адвокат ОБЯЗАН нанять его за свои кровные. Иначе клиент его потом с полным основанием засудит за malpractice - профессиональную халатность!

Comments

[netmaxed.livejournal.com]

то есть, из этого топика можно сделать вывод, что красть ПО у нищих можно, все равно они ничего не докажут?

[yostrov.livejournal.com]

Хорошее ПО и нищий разработчик не сочитаются.

[lamantyn.livejournal.com]

Адвокатские понятия в общем не отличаются от просто бандитских. Ну только вместо автоматов - авторучки.

[cranequinier.livejournal.com]

Если бы у нищих.
Легальный резидент США может красть ПО у любого жителя планеты, который не готов вынуть из кармана и отдать лоеру $80K кэшем единовременно.

Во многих вполне уютных уголках планеты $80K кэшем - это совсем не граница нищеты...

[0-mockingbird.livejournal.com]

В университете на юридическом факультете профессор спрашивает студента:
- Если вы хотите угостить кого-то апельсином, как вы это сделаете?
- Я скажу "Пожалуйста, угощайтесь!", - ответил студент.
- Нет-нет! - закричал профессор. - Думайте как юрист!
- Хорошо, - ответил студент. - Я скажу: "Настоящим я передаю вам все
принадлежащие мне права, требования, преимущества и другие интересы
на собственность, именуемую апельсин, совместно со всей его кожурой,
мякотью, соком и семечками, с правом выжимать, разрезать, замораживать
и иначе употреблять, используя для этого любого рода приспособления,
как существующие в настоящее время, так и изобретенные позднее, или
без использования упомянутых приспособлений, а также передавать ранее
именованную собственность третьим лицам с кожурой, мякотью, соком
и семечками или без оных..."


Послал сестре, студентке юрфака, анекдот про студента-юриста
На следующий день от нее приходит письмо с ответом:

"Я бы на месте профессора поставила 3:
В приведенном примере речь идет о договоре дарения.
Предмет договора не определен, поскольку апельсин может быть большой
или маленький, его масса может быть различна, цвет - желтый, оранжевый,
розоватый, степень спелости тоже, т.е. отсутствуют данные, позволяющие
точно определить, какой апельсин подлежит передаче по договору дарения.
В соответствии со ст.434 ГК договор считается заключенным, когда по
всем существенным условиям договора достигнуто соглашение. К таким
условиям относится предмет договора. Т.е. договор не заключен и не
влечет правовых последствий.
Кроме того, в соответствии с договором дарения либо передается право
собственности (включающее в себя право пользования, владения и
распоряжения), либо имущественные права (требования) к себе (а не к
апельсину). Это два различных договора, при этом какое право
передается - также должно быть определено."

Вот они, занудные юристы!..

[gimli-m.livejournal.com]

К этому посту более уместен тэг "профессиональная деформация сознания". Я изо всех сил попытался взглянуть на ситуацию с точки зрения высокооплачиваемого адвоката, и не смог.
"Мои услуги так дорого стоят, потому что это услуги человека с огромным опытом столько брать за услуги. Польза дела требует адвоката с огромным опытом пользы дела. Что такое польза дела, вам может объяснить только адвокат с огромным опытом".
Надо мне попробовать про свою профессию так начать рассказывать. Может, такой подход повышает зарплату.

[lamantyn.livejournal.com]

Ага. Разумеется адвокат в первую очередь преследует свой интерес - заработать максимум денег. Как любой другой бизнес. И засудить за malpractice - нужно доказывать и нанимать другого адвоката.

[yatur.livejournal.com]

Адвокаты столько получают не только за теоретические знания законов (которые у них, как правило, так себе), сколько за практический опыт - они вертятся в системе, знают как на практике, а не в теории, обычно решаются дела, лично знакомы с судьями и т.п. Даже если вы в свою защиту будете говорить абсолютно то же самое, что ваш адвокат, вас, скорее всего, ждет неуспех. Так же, адвокаты знают всякие зацепки и приколы судебной системы в стиле "если вы не высказали такую-то претензию на этапе Х, то поезд ушел".

[pin-gwin.livejournal.com]

Интересный опыт. У меня были контакты с адвокатом из компании, в профиле которой вопросы компьютерных махинаций. Я не уверен, что остались концы, но могу покопаться. Может сложиться second opinion. Там, если я правильно понимаю, как-то по деньгам полегче было. Дело, правда, немного другой природы.Скажите, если это представляет интерес. Там - English, меня, собственно, и просили помочь из-за языкового барьера.

[cranequinier.livejournal.com]

> Я не уверен, что остались концы, но могу покопаться. Может сложиться second opinion.

Я буду очень признателен.

[hoholusa.livejournal.com]

Ага ! Я вот нутром чувствовал, что поллитра, а математически выразить не мог !

[yostrov.livejournal.com]

Адвокат сказал все правильно. Хочу добавить, что в Small Court все же можно обратиться, хотя бы для опыта. Можно начать с посредников: Mediation
Обращение в настоящий суд грозит большими расходами, возможным штафом, а если судья на что-то обидится, то и реальным сроком в пару дней.

[cranequinier.livejournal.com]

Правильный подход - просто забить на Штаты. Дикая страна, никакой демократии.

К счасть на них свет клином не сошелся.

[avrorra.livejournal.com]

А что именно вас удивило?
Ну вам же ещё в старом топике, кажется, написали, что patent attorneys самые дорогие. И у них самый низкий уровень безработицы))) Посмотрите сколько им платят.
Потому что у них обычно у всех технический диплом бакалавра, потом технический мастер, у многих доктор, а потом уже law school.
Их с руками и ногами в любое место возьмут. Мне кажется, что в минуты самого жестого кризиса это были единственные позиции, где было "требуется!!!" крупными буквами и с кучей восклицательных знаков.

[yostrov.livejournal.com]

Оформление простого предварительного патента мне обошлось в $1500. За настоящий просят от $10К и выше.

[cranequinier.livejournal.com]

> А что именно вас удивило?

Одним словом - ВСЁ. Я наблюдаю совершенно очевидный случай максимально наглого и неприкрытого воровства исходников. Мне говорят, что надо выложить вперед очень, очень много денег, и тогда вообще можно начинать говорить.

Для меня это значит что судебная система сломана безнадежно. А без функциональной судебной системы, я думаю, демократия не может нормально работать.

Я вот думаю, как оно там в Канаде. Там работает? В принципе не такая уж и холодная страна...

[vivaerotica.livejournal.com]

Мне кажется, адвокат как раз подтвердил ваш вывод из прошлого поста : судиться в данном случае будет сложно, долго, нудно, дорого и результат совсем не гарантирован, т.е. не стоит овчинка выделки.

Помимо дороговизны, еще не каждый адвокат возьмется за дело, т.к. "закон требует, чтобы адвокат в первую очередь преследовал интересы клиента, а не свои", следовательно интересы адвоката должны заранее совпадать с интересами клиента (по крайней мере финансовыми) для начала плодотворного сотрудничества. Т.е. если если речь не идет о крупных деньгах, то скорее всего дело адвоката не заинтересует.

О подмоченной репутации того, кто напишет cease and desist я думаю сильно преувеличено. Во-первых, было б здорово если бы все адвокаты ТАК дорожили своей репутацией) Во-вторых, о том что дальнейших действий не последовало узнает только получатель письма, и то только если проигнорирует. Как говорится, so what?

А вобщем-то складно и красиво пишет адвокат, наверное неплохой профессионал) Хотя, ничего нового он по сути не сказал.

[cranequinier.livejournal.com]

> судиться в данном случае будет сложно, долго, нудно, дорого

Да, в Штатах судиться глубо. Процесс деградации судебной системы в этой стране прошел точку практической применимости.

[anton-solovyev.livejournal.com]

Видимо, поэтому сейчас имеет место переизбыток безработных лоеров, а солидные фирмы нанимают начинающих выпускников на не то $20K/year, не то $40K/year.

Иными словами, щеки сдуть не мешает.

"Если они такие умные, то почему не программисты", как я всегда спрашиваю.

[hoholusa.livejournal.com]

Программировать можно и обезьяну научить.

[moonbeam-n-star.livejournal.com]

40K это из плохой law school, ее с умом выбирать надо.

[janya.livejournal.com]

ну да, все правильно, только уж очень длинно. Выраженная г-ном адвокатом мысль прекрасно озвучивается ровно одной короткой фразой: "Вас много, а я один!"

[avrorra.livejournal.com]

)))))

[selfmade.livejournal.com]

Последние абзацы выглядят как-то странно. Говорит, что адвокат не может сделать самоотвод, а, например, адвокат Циммермана уволился после того, как клиент перестал отвечать на звонки. Полагаю, что существует множество процессуальных зацепок, позволяющие адвокату уволиться, просто адвокат из дискуссии пытается оправдать заоблачные цены лоеров высокими рисками.

[hoack.livejournal.com]

Очень неприятный тон ответов. Человек не собирается Вам помогать, а просто пользуется случаем потешить своё чувство собственной важности.

Но по сути всё сказано правильно. Да, суд - дорогое мероприятие; да, потребуются эксперты, адвокаты и прочие паразиты специалисты. При названном Вами уровне доходов от программы поход в суд, похоже, смысла не имеет.

Однако такой суд, возможно, не является единственным решением. Поэтому мой совет номер раз: найдите настоящего юриста, специализирующегося на подобных делах, и обратитесь к ниму за консультацией (скорее всего, не бесплатной). При этом не спрашивайте про суд, а спрашивайте, что он может посоветовать в этой ситуации.

Совет номер два. Напишите письмо этому деятелю, и объясните, что Вы всё знаете, в суд подавать не собираетесь, но, если он не прекратит свою деятельность, вы постараетесь довести ситуацию до широкой профессиональной аудитории, включая его нынешнего работодателя (если он, конечно, работает по специальности), а также принять меры к тому, чтобы его имя в результатах поиска Гугла появлялось не иначе как рядом со словами "воровство кода" и всеми материалами этого дела. Если этот человек работает программистом, то это может ему сильно затруднить поиск работы в дальнейшем. Вполне возможно, что он просто решит не связываться и прекратит свою торговлю.

Совет номер три. Посчитайте - только по возможности честно - убытки, которые несутся из-за этой конкуренции в год. Разделите на свои $95/час - получится, сколько часов в год имеет смысл заниматься этой борьбой. Подумайте - а оно надо? :)

В любом случае - удачи.

[cranequinier.livejournal.com]

> Очень неприятный тон ответов. Человек не собирается Вам помогать, а просто пользуется случаем потешить своё чувство собственной важности.

Это потому что текст нарублен из примерно 5-го шага дискуссии. Изначальный ответ был очень коректный и вежливый, и сводился к тому, что надо заплатить вперед очень много денег.

Развернутая дискуссия и несколько более интересные ответы произошли, наверное, из моей печально-удивительной реакции.

[yatur.livejournal.com]

Ваш адвокат разговаривает тоном высокомерного поца. Вы уж простите мой францзуский. Про экспертов и прочее - по сути верно, хотя я несколько сомневаюсь в $800 в час. Но вот в $400 в час могу поверить легко. Насчет нельзя бросат клиента на произвол судьбы и надо нанимать эксперта за свои деньги - я думаю, здесь есть некое преувеличение. Засудить за malpractice тоже не так-то легко :)

[cranequinier.livejournal.com]

> Ваш адвокат разговаривает тоном высокомерного поца.

Это не мой адвокат. Это просто профессиональный адвокат, который любезно согласился уделить мне немного своего дорогостоящего времени. За что я ему благодарен.

Я-то был уверен что сразу пошлет.