Нелегальные жители Америки.

[arina-rodionov.livejournal.com]

Довольно часто в уважаемом мною сообществе Русам поднимается один и тот же вопрос-дискуссия - про нелегальных жителей Америки и того выгодно это Америке или нет. И кому это выгодно в Америке.

Я неуверена, что вы все знаете как в Америке работают нелегалы, как они живут, как проводят день. Волей случая мне "посчастливилось" услышать пару историй про это - просто у Володи есть очень хороший знакомый, который занимается строительным делом. Он заходил к нам несколько раз, вот я и услышала все эти ужасы. Причем делайте поправку, что речь идет о Бостоне, а это самый север страны и почти что самая удаленная от Мексики с Бразилией точка. Но, как оказалось, и сюда добираются нелегалы. И немало. А если это так, то представьте сколько их "оседает" "по пути" от южной границы Америки до самого ее севера!

Итак, рано утром, до рассвета американские строители начинают свою работу. Они приезжают в точки, известные всем строителям, и набирают там "рабов" на день. Точно как на рабовладельческом рынке в Африке в древние времена. По внешнему виду и величине мускулов. Никто из "рабов" не говорит по-английски, никто из них не торгуется, половина и вовсе не понимает сколько они получат в конце дня и какую работу будут выполнять, но они заранее согласны на все. После 12-14 часового дня "рабов" возвращают к месту, откуда их брали, вручают в руки зарплату и привет. И так каждый день.

Как и где живут эти люди я доподлинно пока не знаю, но слышала разные истории от разных людей. Знаю только точно, что все они пересылают почти все заработанные деньги своим родным на родину, как, кстати, делают многие знакомые мне няни, часть из которых живет и работает легально, а часть - нет.

Как уже говорила, я внимательно читала и видела в сообществе Русам прямо противоположные мнения, кроме того, мнения, основанные на статистике фактов, не приведенных документально в тексте и комментариях. Например, кто-то сказал, что нелегалы больше приносят пользы, чем вреда. Хотя бы тем, что платят налоги. Я что-то недопонимаю или чего-то не знаю? А как можно заплатить налоги в Америке, если ты не имеешь легальных документов и положения? Я помню случай Остапа Бендера, который запаковал свой миллион в чемодан и выслал Министру Финансов почтой. Американские нелегалы делают также? Или как-то по-другому? И какой в этом смысл?

Буду очень рада услышать ваши уважаемые мнения по поставленным вопросам. Ну или хотя бы по двум основным - Нужны ли Америке нелегальные работники с вашей позиции легального жителя? И как нелегальному работнику заплатить подоходный налог?

Большое спасибо!

Comments

[galkao.livejournal.com]

Выгодно ли это Америке? Конечно выгодно. Кто согласится работать за $40-$50 в день на тяжеленной работе?

При чем тут Америка? Выгодно нанимать нелегалов не Америке, а работодателям, которые получают дешевую рабочую силу. Не было бы нелегалов - ниша бы все равно заполнилась, только работодателям пришлось бы оплачивать труд по нормальным расценкам.
Если вы думаете, что за счет найма дешевой рабочей силы снижаются цены на то же строительство, то вы сильно ошибаетесь. За счет найма нелегалов работодатель получает больший доход:-) И вовсе не факт, что он с этого "дополнительного" дохода платит налоги:-)

[redheadrat.livejournal.com]

+1

оплата идёт неучтёнными доходами, значит на каждом этапе не были заплачены налоги

[yurvor.livejournal.com]

Гыыы! А что такое тогда "выгода Америке", если не выгода для отдельных её представителей?

Заметь, Галка, что выгодно это не только работодателям, но и тем, кто покупает у них задёшево продукты, в которых есть нелегальный труд. Т.е. опосредованно выгодно практически всем...

[redheadrat.livejournal.com]

не работает оно так

цена всегда будет близка к рыночной, а значит или все нанимают нелегалов или если кто-то сбил цену за счёт использования нелегалов - на него настучат конкуренты

[galkao.livejournal.com]

"Выгодно Америке" - это когда выгодно не отдельным конкретным людям, а всем. Например, когда идут отчисления в бюджет в виде налогов, или когда снижается стоимость товара. В данном же случае стоимость товара НЕ снижается, потому что не все аналогичные работодатели пользуются трудом нелегалов. А если где-то тот же товар продается дороже, то фигушки его кто-то станет продавать дешевле только потому, что ему удалось сэкономить на рабочей силе. Он будет продавать по той цене, которая сформировалась на рынке, а излишки класть себе в карман.

[yurvor.livejournal.com]

"выгодно не отдельным конкретным людям, а всем."

Что значит "всем"? Ты полагаешь, что налоги - это "всем"? Гы-ы... В данном случае стоимость товаров как раз снижается, потому что все (или почти все) в определённых областях пользуются трудом нелегалов. Ты почему-то считаешь, что нелегалы - это чуть-чуть от рынка труда. Но почему? Ты что, не помнишь, они как-то _все_ не работали? Демонстрация, типа. Вот было забавно...

Вся проблема-то в том, что нелегалы формируют _значительную_ часть рынка труда в некоторых секторах. Малооплачиваемых и низкопрофессиональных, да, но от них зависит и многое остальное.

[galkao.livejournal.com]

Налоги - в конечном итоге всем (да, я знаю про ту часть налогов, которая лоботрясам идет, но от этого никуда не деться:-)
Я не считаю, что нелегалы - это "чуть-чуть", но и не львиная доля.

Нет, я не помню, когда они ВСЕ не работали:-) Я этого не заметила:-) Калифорния, может, и заметила (как в фильме "День без мексиканцев").

А стоимость товара не снижается:-) Ну не все идут против закона даже в данной конкретной индустрии. Есть те, кто нелегалов не нанимает.

Вот пример. Я сейчас плачу своей дочери (она мне с бизнесом помогает) 40% от своего заработка. Вместо нее я могу нанять нелегала за 10-20%. Ты действительно считаешь, что, если я найму нелегала, то я снижу стоимость товара??? Как бы не так! Цена товара останется прежней (она больше зависит не от себестоимости, а от спроса). Я просто получу больше прибыли.

Допустим, построить дом стоит 300К. От того, найму я для строительства дешевых работников или дорогих, легальных, на рынке домов ничего не изменится: как покупали такой дом за 300К, так и будут покупать за 300К. Зачем мне снижать цену, если его и за бОльшую возьмут?

Кроме того, наем нелегалов влечет за собой нарушения закона. Например, раз работники не наняты официально, то их заработок проходит по каким-то другим статьям (случай, когда работодатель просто не списывает с доходов этот заработок, и в результате сам платит за нелегалов налоги по бОльшей ставке, чем они бы платили, не в счет - это единственный более-менее "честный" путь, которым далеко не все пользуются). Как бы ни происходило списание в иных случаях - оно идет в обход закона. Нарушение закона ведет за собой и последующие нарушения закона. Неужели Америке выгодно это?-) Оставим в стороне вопрос преступности в среде нелегалов...

[yurvor.livejournal.com]

Ты лично - нет, конечно. Ты снизишь тогда, когда твой конкурент снизит. И другой конкурент, и третий... Конечно, они не будут сразу снижать на 20%, но по 2-3 процента в полгода - вполне.

[galkao.livejournal.com]

Я не снижу цену, когда ее снизят конкуренты:-) С какой стати? Я снижу цену тогда и только тогда, когда начнут падать _мои_ продажи. Либо когда у меня появится завал товара, который надо поскорее спихнуть.
У нас сейчас есть конкуренты, которые торгуют существенно дешевле нас (более того, я у них порой делаю оптовые закупки:-) А покупают почему-то у нас, "втридорога":-))) Пока продажи растут (а они растут), я снижать цену не буду.

[yurvor.livejournal.com]

Это значит, что рынок ваш довольно широк, и у тебя есть спрос. Ну, а как твой личный спрос начнёт падать, так и снизишь как миленькая...

[galkao.livejournal.com]

Да, но мой личный спрос начнет падать только при "затаваривании" на данном рынке. А это от наличия или отсутствия нелегалов ну никак не зависит:-) Вообще розничная цена от себестоимости мало зависит.

Вон, в России сейчас выросли розничные цены на молоко. А закупочные (то есть оптовые) - упали. Себестоимость тут ни при чем, как ни крути:-) Себестоимость определяет лишь нижнюю границу рыночной стоимости (ниже которой мало кто будет продавать товар, впрочем, и тут возможны варианты, как с принтерами или сотовыми телефонами, например:-)

[yurvor.livejournal.com]

Как же это не зависит? Если клиенты уйдут от тебя к сравнимым по качеству, но более дешёвым поставщикам, твой сектор снизится.

А в России вообще ни разу не рыночная экономика, особенно в агросекторе. Такие примеры не работают...

[galkao.livejournal.com]

Так не будет этих "более дешевых" поставщиков, ты еще не понял? Пока есть спрос, цену снижать никто не станет. Независимо от того, по какой цене продавцу достался товар, хоть даром (у нас есть и дармовой товар, с нулевой себестоимостью, "само приползло":-).

Впрочем, в действительности все еще куда сложнее. В частности,спрос на _конкретный_ вид товара в данном магазине может зависеть от остального ассортимента.

Опять пример про молоко:-) Я знаю, где можно покупать молоко существенно дешевле (на 20-30%), чем в супермаркете. Если я еду ТОЛЬКО за молоком, то туда и поеду. Если же я еду закупаться в супермаркет, то куплю и молоко там, не вижу смысла ехать еще дополнительно куда-то за молоком, когда его и тут можно купить, вместе с остальными продуктами, пусть и дороже.

Аналогично и на рынке других товаров. Я знаю, где купить дешевле всего КАЖДЫЙ вид товара (для бизнеса). Однако закупаюсь я всего в 2-3-х местах, потому что я могу в одном и том же месте, не тратя кучу времени, купить почти все, что мне нужно. Кроме того, я знаю сроки, в которые придет этот товар, потому что продавец - проверенный, и за доставку я заплачу один раз, а не 100 (за рекой телушка - за полушку, да дорог перевоз:-)

Или, вот еще пример. Я не так давно купила один вид товара _очень_ дешево. В 10 раз дешевле, чем обычно (но сразу много:-). Фактически я 10 000 единиц купила по цене 1000. Розничную цену я не снизила ни на копейку. Единственное, что добавила - продажу оптом. Причем оптовую цену выставила дороже, чем у своего поставщика на тот же вид товара (на такое же количество). Берут:-) Не у него, а у нас:-) Потому что он торгует только однотипным товаром, а у нас есть еще много чего, редко берут только этот товар, обычно еще что-то, "до кучи".
По-моему, данная модель вполне сравнима с ситуацией с наймом нелегалов (суть та же: снижение себестоимости).

Если бы при формировании розничной цены на товар я ориентировалась на других продавцов аналогичного товара, у нас доходы были бы существенно ниже. Куда проще иметь собственную ценовую политику. При этом какой-то товар будет дешевле, чем у "конкурентов", какой-то - дороже. Чем выше спрос, тем выше цена. К себестоимости я "привязываюсь" только для подсчета минимальной цены (чтобы ниже этого случайно цену не выставить).

[yurvor.livejournal.com]

Ключевая фраза твоя - последняя. В секторе товаров с минимальной маржей минимальная цена имеет большое значение. Суть также и в том, что нелегалов _в_принципе_ нанимают там, где эта маржа маленькая. Иначе кому надо экономить копейки (нелегал vs легал), если могут ещё и заловить? Нелегалы не работают в таком бизнесе, как твой - они работают там, где выигрыш на них у работодателя заметен и значителен.

[galkao.livejournal.com]

Нелегалы очень даже работают в таком бизнесе, как мой. Во Флориде в питомниках полно поденщиков. Получают зарплату либо каждый день, либо раз в неделю. Причем там для работодателя почти нет разницы по расходам, кого нанимать: легала или нелегала. Если работник имеет право на работу, то налоги он платит сам, и работодатель его зарплату списывает с налогов. Если это нелегал, то он получает меньше ровно настолько, насколько для работодателя будет _дороже_ не списывать его зарплату с налогов, и платить налоги, как будто этого работника и не было. То есть разница примерно такая: легал получает 8$ в час, нелегал - 6$. То есть в данном случае вообще никакого "демпинга" в стоимости рабочей силы. Меньше нелегалы получают по вполне обоснованной причине. И разница тоже вполне обоснованна.

[yurvor.livejournal.com]

Да, я не хочу сказать, что нелегалы Америке выгодны overall. Я хочу сказать, что есть выгодные моменты. А как сложить _все_ моменты и вывести _одну_ общую оценку, я не знаю.

[taganay.livejournal.com]

За счет найма нелегалов работодатель получает больший доход:-)

Работодатель платит нелегалам гроши и не платит за них налоги. Однако нелегалы все равно пользуются инфраструктурой - школы, дороги, парки, больницы... Все это содержится на налоги граждан штата. Вот эти самые наши с вам налоги и позволяют работодателю получать дополнительную прибыль.
А нелегалов я уважаю. Не каждый способен сорваться с места и уехать в никуда - на каторжную работу, чтобы кормить семью. Ребята молодцы. Но лучше бы их тут не было.

[109.livejournal.com]

+1

[eug3.livejournal.com]

[taganay.livejournal.com]

Ну это не ко мне - я никогда не носил цилиндров :)
Не говоря уже о том, что сами нелегалы мне по-человечески симпатичны. Более того, я считаю, что если заменить жителей Детройта, например, на такое же количество случайных мексиканцев (а еще лучше - уже находящихся в стране нелегалов), то Америка от этого бы существенно выиграла.
Но вот сама концепция нелегального труда, когда предприниматель платит им гроши и не платит за них налоги, а разницу кладет себе в карман - мне активно не нравится. Потому что больницы, школы и т.д. для нелегалов оплачиваю я, и пособия для граждан, которые не хотят мыть туалеты, а ничего другого больше не умею - тоже из моего кармана.