Удостоверение личности в США

[zlata-gl.livejournal.com]

Прочла вчера в "Голосе Америки"
В пятницу федеральный апелляционный суд признал недействительным существующий в штате Северная Каролина закон, согласно которому избиратели обязаны предъявить удостоверение личности с фотографией при подаче избирательного бюллетеня в ходе голосования на ноябрьских президентских выборах в США. Суд постановил, что закон является дискриминационным в отношении афроамериканцев.
---
Как утверждают многие противники закона об предъявлении удостоверения личности с фотографией при голосовании, существующего не только в Северной Каролине, но и ряде других штатов, подобные правила способствуют снижению явки на выборы представителей меньшинств и людей, которые из-за своего материального положения не имеют водительских прав и других форм удостоверения личности.

В постановлении Апелляционного суда США по пятому федеральному апелляционному округу сказано, что удар, законодательных органов по афроамериканцам был нанесен «с абсолютной точностью» и что этот закон следует расценивать, как «попытку дискриминации».

Ничего не поняла.
Как может у (нормального) гражданина не быть удостоверения личности ?
Как он открывает банковский счет, снимает квартиру, устраивается на работу ?
Как его разыскивают, если взял в долг и сбежал ?
Как ловят преступников и отдают под суд ?

Как получают водительские права ?
Что может помешать человеку получить права в нескольких городах/штатах на разные имена ?
И главное - как проверяют на избирательном участке, что пришедший - является гражданином США, имеет избирательное право и не голосует на 10 участках в один день ?
Водительские права могут быть и у не-граждан.

Comments

[necroleek.livejournal.com]

Хотел дать ссылку на пост моей приятельницы, которая живет в Бостоне и ходила на выборы, где от нее не требовали никаких документов и где она могла проголосовать на нескольких участаках без проблем, но он под замком.
Так что просто рассказываю :)

[ign.livejournal.com]

Это, извините, ерунда. В Массачусетсе не предусмотрена регистрация при голосовании, так что, чтобы проголосовать на нескольких участках, надо сначала зарегистрироваться на нескольких участках.

Документы у "активных изборателей" при голосовании действительно не требуют. А зачем?

[zlata-gl.livejournal.com]

" чтобы проголосовать на нескольких участках, надо сначала зарегистрироваться на нескольких участках."
И что мешает ?

"Документы у "активных избирателей" при голосовании действительно не требуют. А зачем?"

А что мешает назваться именем зарегистрированного соседа и проголосовать за него ?
А потом - еще за нескольких.
Особенно, если знаешь, что кто-то уехал, не придет.

[ign.livejournal.com]

Все это является уголовным преступлением, причем в случае махинаций с регистрацией еще и весьма легко обнаруживаемым и доказуемым. И весь смысл - отдать дополнительный голос, который с подавляющей вероятностью ни на что не повлияет? Здесь явно не сходится risk–benefit analysis.

> А что мешает назваться именем зарегистрированного соседа и проголосовать за него ?

Если "соседа" в прямом смысле слова, то значит он зарегистрирован скорее всего на том же участке, что и Вы. Значит, придется сначала проголосовать за себя, выйти, надеть парик, зайти снова и проголосовать за соседа? См. выше про risk vs. benefit.

Есть и другие проблемы. Сосед может жить не один - кто-то из членов семьи может прийти голосовать и удивиться, узнав, что его отсутствующий родственник только что проголосовал. Сосед может заказать absentee ballot. Наконец, чтобы "сосед" был в active voters list, он должен голосовать достаточно часто (или отмечаться в специальном опроснике), иначе ID таки попросят. Причем вы можете заранее не знать, находится ли сосед в этом самом active voters list, и назвавшись чужим именем, попасть в довольно неприятную ситуацию.

Вообще, это популярная тема среди публики определенного толка (которые стремятся ограничить голосование меньшинств и тем самым создать преимущество "своим" кандидатам), и было немало журналистов, которые горделиво завляли, что вот им удалось путем каких-то махинаций получить бюллетень в > 1 месте. Однако, насколько мне известно, не было пока что ни одного доказанного случая подобного незаконного голосования, не с целью доказать что это возможно, а именно с целью проголосовать повторно.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Если "соседа" в прямом смысле слова, то значит он зарегистрирован скорее всего на том же участке, что и Вы. Значит, придется сначала проголосовать за себя, выйти, надеть парик, зайти снова и проголосовать за соседа?"
Да, именно это я имею в виду.
В России это называется "Карусель".

" он должен голосовать достаточно часто (или отмечаться в специальном опроснике), иначе ID таки попросят."
Так суд же решил, что НЕЛЬЗЯ спрашивать ID.

"Вообще, это популярная тема среди публики определенного толка (которые стремятся ограничить голосование меньшинств "
Я не понимаю, при чем тут "меньшинства".
Что мешает человеку иметь нормальный документ ?
Почему документов нет именно у "меньшинств" ?
А может кому-то выгодно скупать голоса именно людей, не имеющих нормальных документов, банковского счета, работы, собственности и водительских прав ?
Поди поймай и накажи.
Такой человек за недорогую плату с радостью проголосует под чужим именем.

"не было пока что ни одного доказанного случая подобного незаконного голосования, не с целью доказать что это возможно, а именно с целью проголосовать повторно."
Не поняла, в чем разница.
Значит, "с целью доказать" - случаи были ?

А без денег в магазине товары не дают ?
Почему такая дискриминация людей, у которых нет денег ?
Наверно это тоже направлено против "меньшинств".

[ign.livejournal.com]

> Да, именно это я имею в виду. В России это называется "Карусель".

Это очевидно невозможно без кооперации со стороны избирательной комиссии, как оно и имеет место быть в России.

> Так суд же решил, что НЕЛЬЗЯ спрашивать ID.

Нет, суд решил совершенно не это. В Северной Каролине Суд решил, что конкретный закон, в том виде, в котором он был принят, является дискриминационным по отношению к меньшинствам. В Висконсине же в аналогичном решении Суд прямо указал, что ID требовать можно, но тогда надо сделать получение этого ID более доступным для меньшинств, и расширить список допустимых форм ID.

> Я не понимаю, при чем тут "меньшинства". Что мешает человеку иметь нормальный документ ? Почему документов нет именно у "меньшинств" ?

Это интересный вопрос, но обычно Суд не задается экзистенциальными вопросами бытия, а исходит из той ситуации, которая реально существует. По факту, и с этим никто не спорит, у меньшинств чаще отсутствуют документы, чем у прочих. Так же верно, что меньшинства обычно довольно консолидированно голосуют за одну конкретную партию. Ergo, закон, требующий при голосовании эти документы показывать, должен это как миминум пытаться как-то учесть, иначе неизбежно возникает подозрение, что у авторов закона были совсем иные цели, а не борьба с мошенничеством при голосовании.

> Значит, "с целью доказать" - случаи были ?

Ну нет конечно, никто же признается, что он де-факто незаконно проголосовал. Но вообще до сих пор какой либо fraud при голосовании относился только к absentee ballots, и эту-то проблему законодатели Северной Каролины почему-то решать не спешат, что лишний раз вызывает вопросы по поводу их мотивации.

> А без денег в магазине товары не дают ?
> Почему такая дискриминация людей, у которых нет денег ?
> Наверно это тоже направлено против "меньшинств".

Основа демократии - право и возможность каждого гражданина проголосовать на выборах, и как известно с последним (возможностью) в ряде штатов традиционно были определенные проблемы в прошлом (как минимум). Неудивительно, что этому уделают большое внимание. При чем здесь магазины, я не знаю.

[zlata-gl.livejournal.com]

Это очевидно невозможно без кооперации со стороны избирательной комиссии
Ну, так нагло, как в России, - может и не получится.
Но прийти за день на несколько разных участков - почему бы и нет ? Особенно если кто-то за это заплатит.

"В Висконсине же в аналогичном решении Суд прямо указал, что ID требовать можно, но тогда надо сделать получение этого ID более доступным для меньшинств, и расширить список допустимых форм ID."
Спасибо за информацию.
А почему в Сев.Каролине получить ID - недоступно именно для меньшинств ?
Белым выдают, а черным - нет ?

"и как известно с последним (возможностью) в ряде штатов традиционно были определенные проблемы в прошлом (как минимум). "
Сколько лет назад ? 50 ?
"При чем здесь магазины, я не знаю"
Вероятно, эти люди, у которых проблема получить ID, - дискриминируемы также и при получении работы, открытии счета в банке, получении ссуд.
Почему бы не помочь им получить ID ?
В чем у них проблемы ?
Почему вместо помощи в получении ID предлагается такое странное решение: голосовать без проверки личности ?
Может у этой конкретной личности вовсе и нет избирательного права ?

[ign.livejournal.com]

> Но прийти за день на несколько разных участков - почему бы и нет ? Особенно если кто-то за это заплатит.

Обычно считается, что уголовное наказание является достаточным deterrent для такого сорта махинаций. Кроме того, как я уже объяснял, это совсем не столь просто, как кажется.

Значительно более распространенными являются махинации с так называемыми absentee ballots. Однако, в отличии от меньшинств, значительное количество (легальных) absentee ballots - это расквартированные за пределами США военные, которые обычно голосуют за более правых кандидатов, и создавать им лишние проблемы никто не спешит.

Вообще, как я уже говорил, надо быть очень, очень аккуратным с законами, меняющими порядок организации выборов, принимаемыми людьми, которых эти правила прямо касаются. Это в полной мере относится и к Израилю, где к сожалению существует тенденция менять закон о выборах перед каждыми новыми выборами в соответствии с интересами правящей коалиции.

> А почему в Сев.Каролине получить ID - недоступно именно для меньшинств ?

Этого никто не утверждал. Утверждалось лишь, что по тем или иным причинам среди меньшинств больше людей, у которых нет одного из форм ID, которые требуются по новому закону.

> Вероятно, эти люди, у которых проблема получить ID, - дискриминируемы также и при получении работы, открытии счета в банке, получении ссуд.

"Дискриминация" только тогда дискриминация, если она необоснованна. В перечисленных случаях требование к верификации является необходимым, даже если и создает кому-то неудобства. Любой закон, ущемляющий чьи-то права или возможности, должен предъявить какую-то рациональную основу для такого ущемления. В судебной системе США есть долгая традиция оценки приемлемости такого баланса в зависимости от множества факторов. В частности, особое внимание суды уделяют потенциальной дискриминации меньшинств, которые традиционно подвергались дискриминации в прошлом.

> Почему бы не помочь им получить ID ?

Именно. Суд по существу и указал, что не видит особой необходимости в проверке ID у каждого голосующего, но если законодателям приспичило, что это необходимо - ок, своя рука владыка, но тогда надо как-то учесть интересы меньшинств.

> Почему вместо помощи в получении ID предлагается такое странное решение: голосовать без проверки личности ?

Суд не предлагает никаких решений (обычно). Он лишь указывает, что если хотите улучшать существующую систему, оставайтесь пожалуйста в рамках Конституции.

> Может у этой конкретной личности вовсе и нет избирательного права ?

Так это вообще отдельная тема. В стране есть множество легальных постоянных жителей, но пока не граждан, у них нет никаких проблем получить ID, и обсуждаемый закон никак не может помешать им проголосовать. Однако, "почему-то" эта проблема никого не интересует.

[zlata-gl.livejournal.com]

Это в полной мере относится и к Израилю, где к сожалению существует тенденция менять закон о выборах перед каждыми новыми выборами в соответствии с интересами правящей коалиции.
Я 18 лет в Израиле, много раз ходила на выборы.
Помню за все время одно существенное изменение закона: раньше за премьер-министра голосовали отдельным бюллетенем, а сейчас премьер-министра выдвигает получившаяся коалиция.
Но тут вопрос не "интересов коалиции". А получается очень странная ситуация, когда избранный большинством голосов премьер-министр не может эту коалицию создать.

"Дискриминация" только тогда дискриминация, если она необоснованна. В перечисленных случаях требование к верификации является необходимым, даже если и создает кому-то неудобства.
Не понимаю, почему требование к верификации на выборах - менее обосновано, чем при открытии банковского счета, получении денег итп.
"Лишние" избиратели нарушают право всех граждан на честные выборы.

"Суд не предлагает никаких решений (обычно)."
Но люди, которые возмущены дискриминацией беспаспортных беспризорников (и которые подали в суд на этот закон), почему не прилагают усилий к облегчению возможности получить паспорт ?
Ведь без паспорта - человек подвергается очень большой дискриминации.

" В стране есть множество легальных постоянных жителей, но пока не граждан, у них нет никаких проблем получить ID, и обсуждаемый закон никак не может помешать им проголосовать."
Разве в документе не указывается гражданство ?
Чем тогда его подтверждают ?
Что мешает негражданину (легально или нелегально живущему в США) - поучаствовать в выборах ?
У легального жителя вполне могут быть водительские права.

[ign.livejournal.com]

> Помню за все время одно существенное изменение закона: раньше за премьер-министра голосовали отдельным бюллетенем, а сейчас премьер-министра выдвигает получившаяся коалиция.

Ну да, сначала ввели отдельные выборы премьера, потом отменили. Но помимо этого, те или иные мелкие поправки вносятся постоянно, например перед последними выборами подняли проходной барьер с 2% до 4%.

> Не понимаю, почему требование к верификации на выборах - менее обосновано, чем при открытии банковского счета, получении денег итп.

Ну, вот суд так решил. Читайте полное решение суда, если хотите знать всю аргументацию. Вкратце, я уже сказал: суд указал, что нельзя без достаточных оснований принимать закон, который непропорционально затрудняет голосования меньшинств. А достаточных оснований суд не усмотрел.

> Но люди, которые возмущены дискриминацией беспаспортных беспризорников (и которые подали в суд на этот закон), почему не прилагают усилий к облегчению возможности получить паспорт ?

Они вместо этого приложили усилия к отмене дискриминационно закона. Тоже дело.

> Разве в документе не указывается гражданство ?

В водительских правах? Конечно нет.

> Что мешает негражданину (легально или нелегально живущему в США) - поучаствовать в выборах ?

У нелегалов обычно нет водительских прав (хотя есть исключения). А легальному - никто не мешает. Об этом и речь: авторов (отмененного судом) закона совершенно не беспокоит , что кто-то будет незаконно голосовать; такие случаи единичны и ни на что не влияют. Авторов беспокоит, что меньшинства будут совершенно законно голосовать, и не за них, а вот это уже вполне может повлиять на результат в отдельных штатах.

[duginov.livejournal.com]

Ни в каких ID гражданство не фигурирует. Если есть паспорт - гражданин по определению.

По существующем правилам не-гражданам "мешает" участвовать в выборах страх перед наказанием (вплоть до депортации) за называние себя гражданином не будучи таковым. Когда регистрируешься для голосования, там есть чекбокс "Я - гражданин". Проверять никто не будет, но если потом будут другие сложности с законом, могут проверить задним числом.

[necroleek.livejournal.com]

Цитирую, получив разрешение:

Тут попадались рассказы о том, как в Америке голосуют. Давайте я тоже расскажу. Я сегодня голосовала впервые и один раз, но засчитаю все же за два.
Так получилось, что на момент выборов у меня оказалось в наличии двое водительских прав, с одной и той же фотографией, но разными фамилиями и адресами. И я шутила, что могу проголосовать два раза.
Это была глупая шутка. Даже имея одни права, или не имея ни одних, я могла проголосовать сколько угодно раз. Надо было только подсуетиться и зарегистрироваться месяц назад. Можно было зарегистрироваться по десяти адресам под десятью фамилиями и целый день ходить и голосовать, как в анекдотах про Путина. Быть для этого гражданином США совершенно необязательно.
Месяц назад я зарегистрировалась голосовать. Я заполнила бумажку, где спрашивали мой адрес, телефон, и имя. Я указала новый адрес, по которому ни в каких городских службах я не зарегистрирована. Написала не фамилию по документам, а совсем другую, под которой нигде не числилась. Для дополнительного контроля у меня попросили номер прав или четыре из девяти цифр social security number. Использовать SSN как ID запрещено, и "вычислить" человека по четырем цифрам нельзя. Да, еще попросили поставить галочку, что я гражданин США и мне есть 18 лет. Спросили дату рождения. Подтверждения гражданства не спросили.
Открытку с никому неизвестным адресом, несуществующей фамилией и ничего не значащими цифрами из SSN я оправила по почте в муниципалитет, и получила оттуда бумажку о том, что меня зарегистрировали голосовать.
Сегодня я пришла на избирательный участок, без приглашения на выборы и без документов. Сказала свой адрес. Меня нашли в списке по адресу, и я пальцем ткнула в их гроссбухе, мол, вот я. Даже не сказала свою фамилию вслух. Могла назвать другой адрес и так же ткнуть пальцем в любого человека. Возле меня поставили галочку и дали мне бюллетень. А возле урны снова нашли в таком же гроссбухе, и тоже поставили галочку. Они потом проверят, чтобы гросбухи совпадали. А то сбежит кто с бюллетенем. У них строго все.

[ign.livejournal.com]

Конечно, можно пытаться зарегистрироваться под разными именами. Проблема однако в том, что

> Можно было зарегистрироваться по десяти адресам под десятью фамилиями и целый день ходить и голосовать, как в анекдотах про Путина.

По каким именно "десяти адресам" предлагается зарегистрироваться? Кто на самом деле по этим адресам живет?

Конечно, если у человек две квартиры и документы на две разные фамилии, можно пытаться зарегистрироваться два раза, если не боишься уголовной ответственности.

[necroleek.livejournal.com]

Конечно, если у человек две квартиры и документы на две разные фамилии, можно пытаться зарегистрироваться два раза, если не боишься уголовной ответственности.

Скажите, вы бот?
Отвечаете в автоматическом режиме, не читая?